דרור גרנית:
מר צוברי, תכף נתייחס גם לדבר הזה. אני אמרתי שהסנקציה הפלילית, האפליה באכיפה הפלילית, בזה שיש אכיפה פלילית, היא ביחס למלש״ב, לא לבעל התפקיד.
יעקב אשר:
אבל אתה טועה בהליך. זה שני הליכים. אחרי שנגיד תפסת מישהו משקר, למרות שכולם שקרנים, אחרי שחשפת את זה, הוא באופן אוטומטי מאבד את מעמדו. באותה שנייה שהוא מאבד את מעמדו, אם הוא לא מתקדם בכיוון הנכון, הוא בדיוק מגיע לאותו מלש״ב. הוא מגיע לאותו דבר, לאותה נקודה בדיוק. ושם הסנקציות הן אותן סנקציות, כמו שיש...
דרור גרנית:
חבר הכנסת אשר, המצב יותר מורכב, כי ברגע שאותו אדם משתייך לתוך קבוצה מאוד גדולה, להלן הבריכה תוגדר כפי שתוגדר, של אנשים שהם כולם בפוטנציאל יכולים היו אולי להיכנס, אזי תהיינה טענת אכיפה בררנית לכל אחד מה-80 אלף או 100 אלף, והתוצאה תהיה שאפשרות האכיפה הפלילית התאיינה.
יעקב אשר:
בסדר, מיותר להמשיך, עזוב. זה מעורר קשיים משפטיים.
ינון אזולאי:
לא, אבל זה לא רגע להגיד משהו שיהיה כתוב בפרוטוקול ולהמשיך הלאה. הטענה שלך היא לא טענה, אתה מערבב שני דברים.
מירי פרנקל-שור:
אנחנו רוצים לחדד את הנקודה. הוא מאבד את מעמדו, והוא חוזר להיות מלש״ב לכל דבר ועניין.
אלעזר שטרן:
מירי, אבל רק מאבד את מעמדו זה לא עונש. מאבד את מעמדו, זה כאילו משווה אותו.
מירי פרנקל-שור:
לא, אלעזר. ברגע שהוא מאבד את מעמדו והוא הופך למלש״ב, כל הוראות חוק שירות ביטחון חלות עליו, לרבות הסנקציות הפליליות.
אלעזר שטרן:
אבל זה עדיין לא סנקציה לאבד את מעמדו, ואז הוא יהיה שווה לכל אחד.
דרור גרנית:
המערכת מחפשת לעמוד ביעדים, נכון? יש יעד קולקטיבי. אם עומדים ביעדים, בכלל, הסיכוי שיהיה מעקב ופיקוח ולתפוס את אותו אחד, היא מלכתחילה יותר קטנה. אבל אפילו אם כן, ויבואו חשבון עם אותו אדם, תהיה הטענה שאומרת, אבל מה אתם באים אליי? יש עוד 80 אלף בבריכה. למה באתם דווקא אליי?
ינון אזולאי:
מה זה קשור? תגיד לי, יש עוד 80 אלף נהגים שנוסעים באדום, אז מה, למה אתם באים דווקא אליי?
דרור גרנית:
אנחנו אומרים שמועל היעדים הוא מאוד מאוד מדלל את החובה האישית.
יעקב אשר:
טוב, אפשר להמשיך לשמוע את המומחית השנייה?
ינון אזולאי:
לכן, לא הבנתי למה אתה מנסה לערב לנו פרקים קודמים שאנחנו היינו בהם, והבעתם את הדעה שלכם.
שמרית גולדנברג:
אני נכנסת עכשיו לאמצעים שמדובר בהם בהצעה הזאת. האמצעים שמוצעים כאן מעוררים קשיים שונים, משמעותיים, כשהבסיסי שבהם נוגע להתאמה של עיצומים כספיים לאכיפה במטריה הספציפית הזאת. כאמירה כללית, ההסדר הזה חוטא לעקרונות היסוד של מודל העיצומים הכספיים. אני אתייחס לזה ממש עוד מעט, ואני אנסה גם לתת תשובות לחלק מ...
יעקב אשר:
לא הבנתי, אמרת פעמיים הפלילי. לא משנה, זה אותו דבר.
שמרית גולדנברג:
עיצומים הם אכיפה מנהלית, סליחה. הדרך הנכונה לאכוף הצהרה כוזבת היא באמצעות המשפט הפלילי.
ינון אזולאי:
רגע, מישהו אמר לך פה לא לאכוף את זה דרך המשפט הפלילי?
שרון ניר:
אבל מירי, אני גם אמרתי את זה, את לא היית כאן, אבל את יודעת טוב מאוד שבסוף כשבית המשפט רואה שרשות מנהלית נתנה את הדעת, אז זה מאפשר לו לשים את התיק בתור לתיק הבא.
שרון ניר:
זה לא במקום, זה יבוא מתישהו כשהפריץ ימות, כשהכלב יברח.
יעקב אשר:
אז תשני את המערכת המשפטית, מה הבעיה?
מירי פרנקל-שור:
אנחנו מנסים לתת כאן מנעד של כלים. אם יהיה לך יסוד נפשי, לכי למישור הפלילי. אם לא יהיה לך יסוד נפשי, אנחנו נותנים איזשהו מענה. אני לא מצליחה להבין את הביקורת הזו.
שרון ניר:
גברתי היועצת המשפטית, מה שאנחנו אומרים, שצריך לנהוג ביד קשה עם תצהיר כוזב. כמו שקורה, את יודעת, במדינת ישראל, לא בתוך מדינה בתוך מדינה. תצהיר כוזב זה דבר חמור במדינת ישראל, ולכן לא ברור לי למה פה יש הנחת סוף עונה.
שרון ניר:
לא, אם יצרת פה ערוץ נפרד, אז לא בטוח שאת מסכימה איתי.
דרור גרנית:
בערוץ המנהלי של עיצומים, התפיסה הבסיסית שלו זה שזה לעניין הפרות שהן טכניות ביסודן, ואין בהן יסוד נפשי. ולכן, אם במקרה מסוים מתגבשת התשתית העובדתית, שבמקרה מסוים היה אירוע שבו מולאה הצהרת מרמה, הצהרת שווא, אזי, by definition, זה האפיק הנכון או האפיק הפלילי, ולכן כל דיון העיצומים פה הוא לא מתאים. כי ד...
מירי פרנקל-שור:
הבנו את הנקודה. אנחנו חושבים שדיווח יכול להיות גם עם יסוד נפשי וגם עם יסוד טכני.
אלעזר שטרן:
סליחה שאנחנו לא מבינים מה זה יסוד נפשי ומה זה יסוד זה, רק אנחנו מבינים בערכים ובנורמות, וככה דיברנו, וכנראה שאמרנו אותו דבר.
דרור גרנית:
בחצי משפט, בעולם הפלילי, כדי להוכיח עבירה, צריך להוכיח יסוד עובדתי. למשל, בעבירת הרצח, היסוד העובדתי זה שאדם א' הרג את אדם ב', היסוד הנפשי זה שהייתה לו כוונה להרוג אותו. אז הכוונה היא היסוד הנפשי, והרכיב הנפשי קיים בכל עבירה פלילית. סוף ההסבר.
שמרית גולדנברג:
מה שמוצע כאן למעשה, זה להטיל עיצום על בעל תפקיד בישיבה. הדבר הזה כעיקרון במודל של עיצומים הוא דבר שאפשרי, הוא לא דבר שכיח, אבל הוא כן אפשרי בתנאים מסוימים. כשהגורם הזה מבצע פעילות משמעותית בפעילות של אותו גורם מפוקח, אני אתייחס כבר לזה, לגבי חובות פיקוח רגולטוריות של אותו גורם, כשהן מוגדרות בצורה מא...
דרור גרנית:
רק לחדד את הנקודה הזאת, ספציפית רגע לעניין הסעיף שלנו.
מירב כהן:
הם משלימים אחד את השני, שותפים.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא להתערב לי, רגע. היא מסבירה את זה, מה לא ברור במה שהיא אמרה עכשיו? אני אתן לך, אבל תכבד אותנו. הבנו יפה מאוד מה שהיא אומרת.
דרור גרנית:
אני רק אגיד רגע לעניין ההפרה. הסעיף שהוא בסיס ההפרה פה הוא לא 26ה(1) שממנו קראנו, אלא דווקא 26(ה) רבתי והרכיב הוא פסקה 5 שצריך לעשות בעל התפקיד בישיבה, שצריך להצהיר על זה שהמלש"ב המיועד יושב בישיבה.
צריך לומר שגם בדבר הזה יש חוסר בהירות, כי בעצם כאשר אותו אורגן ישיבתי, ויהא זה ראש הישיבה או גזבר היש...
שמרית גולדנברג:
הוא לא מצהיר על מה שהוא יודע באותו רגע, שזה בדרך כלל המצב של הצהרה.
ינון אזולאי:
מה זה לא? הוא לא מצהיר לך שיהיו לו תלמידים בעוד זמן X.
גלעד נוה:
דרור, אבל ב-26ה(5) יש לך שם גם את הרכיב של הדיווח עצמו, וגם הוא אמור להתחייב כי אם יחדל להתקיים במיועד לשירות ביטחון התנאי האמור, יודיע על כך לפוקד.
גלעד נוה:
אוקיי, אז יכול להיות שצריך לחדד את זה.
שמרית גולדנברג:
כל זמן שמדובר על עובדות שבידיעתו, אז זה לא באמת אכיף. הזכרתי את שאלת ההתאמה של עיצומים כספיים לאכיפה במטריה שאנחנו מדברים עליה. קודם כל, על מה אנחנו מדברים? עיצומים כספיים הם דרך של אכיפה חלופית להליך פלילי, דרך מנהלית.
הרעיון שלה הוא שהרגולטור, שהוא הגורם בעל המומחיות, שהוא זה שמאסדר את התחום, שהוא...
שמרית גולדנברג:
כן. אני לא אחזור על כל דבר שנאמר. בסופו של דבר, במקרה הזה, ואני מסכימה, הדברים נאמרו גם על ידי חלק מחברי הכנסת וגם על ידי הנציגה של משרד החינוך, משרד הביטחון לא מאסדר את הפעילות של הישיבות, הוא לא מנחה אותן, ובעינינו ספק אם מדובר בכלל ברגולציה.
עכשיו אני כן אגיד בהתייחס לטענה שעלתה אצלכם, זה נכון שה...
שמרית גולדנברג:
לטעמנו לא, כיוון שמשרד הביטחון לא מאסדר את הפעילות של הישיבות, הוא לא מנחה אותן, ואין לו את המומחיות בתחום הזה.
ינון אזולאי:
אבל הוא הגורם שבעצם מפקח. הוא מפקח בתחום שלו.
ינון אזולאי:
אבל זו בעצם האסדרה, שכל אחד מפקח בתחום שלו.
יעקב אשר:
אגב, גם במשרד הביטחון יש אגף שמטפל בנושאים של בני ישיבות.
אלעזר שטרן:
זה לא נכון. הוא מטפל רק בלומדים, לא לומדים, זה לא אותו דבר.
משה טור פז:
יש פה שאלה רצינית שצריך לדון בה בנפרד, וחלוקת התפקידים במשרד החינוך.
מירי פרנקל-שור:
לא, זה מאוד ברור. היא האחראית על הצד הכספי של הישיבות.
דרור גרנית:
לא. בסוף זה מתגלם לזה שמשרד החינוך מממן ותומך, אבל מעבר לזה הוא בודק שמתקיימים לימודים תורניים, שהם מתקיימים במסכת שעות.
מרים גראזי רוזנבאום:
אבל זה מאוד בסיסי. אנחנו לא מתערבים, בניגוד למשל למערכת החינוך, ששם יש פיקוח פדגוגי על התכנים וכו'.
יעקב אשר:
לא רק פיקוח, אתם גם בונים את מערכת הלימודים.
יעקב בליטשטיין:
שמרית, את מציעה בעצם שזה יישאר במשרד החינוך, אני מבין.
מרים גראזי רוזנבאום:
אני רוצה לדייק, סליחה. המומחיות של התנאים שצריך לבדוק כאן, זאת אומרת, אם התייצב, ואם למד, ואם הלך לבדיקות רפואיות, ואם הוא דחוי שירות בכלל, זאת לא מומחיות של משרד החינוך.
משה טור פז:
אני אומר לך מניסיון, מירי, שיש פה כדרור מסוים. זה לא קשור, דרך אגב, זו גם היום בעיה, אבל אנחנו מחוקקים. יש כדרור מסוים בין משרד החינוך לבין משרד הביטחון, וזה לא גם קשור לפרסונות, זו בעיה ארוכת שנים, והחוק צריך להסדיר ולהבהיר את זה. כי שוב היא אומרת, אני לא מטפלת בתוכן, הוא מטפל בדח"שים, התקצוב נמצא ...
יעקב אשר:
זה הכל מההיבט הכלכלי, לא מההיבט הפדגוגי.
יעקב אשר:
אה, כל הזמן? מעניין ממי למדתי את זה.
משה טור פז:
לא יודע, לא ממני. בקיצור, יש פה מה להסדיר, ואיפה שמזהים לקונות כאלה כדאי להסדיר אותן.
מאיר פרוש:
עמוס צייאדה לא אמר את המשפט שהזכרת עכשיו. כל פעם אתה נותן אמרה בשם מישהו, שזה לא היה.
משה טור פז:
האומר דבר בשם אומרו ,מביא גאולה לעולם. ואני רוצה להביא גאולה לעולם.
מאיר פרוש:
כל פעם אתה מספר שזה אמר, זה היה, זה עשה. זה לא היה.
שמרית גולדנברג:
בסופו של דבר נדרש כאן גורם מאסדר שמכיר את הפעילות, מאסדר אותה, מנחה אותה, ולא רק בנגזרת מאוד צרה. אז אין לנו בראייתנו גורם מאסדר. ואני אגיד גם שבעל התפקיד הזה, בינינו, לא יכול להיחשב גורם מפוקח. קודם כל הוא אורגן בתוך גורם שאינו גורם מפוקח על ידי משרד הביטחון, ולכן נראה שזה מעורר קושי בפני עצמו. זאת...
רם בן ברק:
לא רק שהחוק הזה לא יגייס, הוא גם יוסיף עוד פקחים, עוד יעלה לנו הרבה כסף לפקח.
יעקב אשר:
אולי נכניס את הפקחים גם כן ליעדים.
שרון ניר:
לא, העניין הוא שרוצים לאסדר משהו שהוא בהגדרה לא שקוף ולא מאוסדר, אז יש פה בעיה. יש פה חוסר שקיפות ביסוד, בבסיס.
שמרית גולדנברג:
אני אנסה רגע להתקדם. המתווה המוצע למעשה פוטר מסנקציה כשמדובר באחוזים נמוכים מ-5% של דיווח שאינו אמת. לנו לא ברורה ההצדקה לזה. בסופו של דבר, יש כאן איזשהו ביטוי למין גרייס או סף סיבולת לדיווח שאינו אמת עד השיעור הזה. זה לא ברור במיוחד בעולם של עיצומים כספיים.
שמרית גולדנברג:
נכון, אבל כעיקרון, ברגע שיש דיווח שאינו אמת, במיוחד בעולם של עיצומים כספיים, יש הצדקה לאכיפה. וכאן יש איזשהו סף סיבולת שהוא לא ברור. אני כבר אתייחס לקנס.
ינון אזולאי:
לא, אבל מה שאומר שיש פה את כל התמונה, לא להסתכל ולהפריד. זה לא לעשות הפרד ומשול בתוך זה.
דרור גרנית:
עוד הפעם, בעולם העיצומים התפיסה היא כאמור טכנית, ולכן זה עולם שחור-לבן. או שהייתה הפרה ואז צריכה להיות אכיפה, או שלא הייתה הפרה ואין אכיפה.
ינון אזולאי:
לא נכון, למשל במשרד החינוך זה לא ככה. כלומר, יש לך תקדים ממקום אחר.
ינון אזולאי:
מה זה לא? אי אפשר להניח פה הנחות ולהגיד לנו. ה-5% שמדובר, זה לא בדיוק שחור או לבן. כי בכל כשאתה מגיע לבדוק, אגב, בכל בית ספר, בכל תקצוב שאתה נותן, כשאתה מגיע, יש לך אחוזים מסוימים.
ינון אזולאי:
זה לא משנה, גם אותם עיצומים חלים עליו בצורה כזו או אחרת. אם אתה בא ומתקצב, אז אתה כן יכול להסתכל על זה בצורה כזו של העיצום.
דרור גרנית:
חבר הכנסת אזולאי, זה מנגנונים מאוד שונים לתמוך במוסד ציבור, ולהגיד אני כמדינה מקצה כסף כדי לממן ולסייע במימון של גוף כלשהו, לבין האירוע פה שעניינו, שוב פעם, עולם התוכן הטבעי של עולם העיצומים, זו רגולציה כלכלית.
מירי פרנקל-שור:
אבל יש סעיף פיקוח, שאומנם לא מיושם, אבל הוא קיים כנורמה בחוק שירות ביטחון. אז כן יש כאן איזשהו הסדר מסוים.
יעקב אשר:
אנחנו כבר חוזרים על עצמנו, אדוני.
מירי פרנקל-שור:
יכול להיות שצריך לעשות תיקונים, אבל לבוא ולומר בכזו דרמה שזה לא מתאים וכו', לא יודעת.
יעקב אשר:
אדוני היו"ר, הוויכוח הזה לא נגמר. מספיק, נו, דיי.
דרור גרנית:
כולנו יודעים שלא היה אפילו מפקח אחד מאז חוקקו הסעיפים האלה.
ינון אזולאי:
לא, כי אתה מדבר שלא היה יישום, אוקיי, עכשיו יש פה יישום. בסדר.
דרור גרנית:
אבל הוא אומר שהרגולטור הוא לא רגולטור מנוסה.
ינון אזולאי:
לא, זה אומר שיכול להיות שהיה עניין לא לעשות את זה. גם זה יכול להיות.
מירי פרנקל-שור:
זאת אומרת שאם יהיה אגף שיהיה אמון על הפיקוח וכו', אז יש לנו גורם מאסדר.
ינון אזולאי:
אתה רוצה שאני אביא לך עוד כמה מקומות שיש משהו שצריך לפקח ולא עושים את הפיקוח הזה? שוסטר עדיין פה? הייתי נותן לכם מאצלו, השבוע עשו שם דיון.
מירי פרנקל-שור:
החוק הזה הוא חלק מחוק שירות ביטחון. בחוק שירות ביטחון יש מנגנון פיקוח, אז אולי צריך לעשות קצת איזה תיקונים, אבל רגע.
מירי פרנקל-שור:
לדעתי זה גורם מאסדר. אני לא מצליחה להבין את הטיעון שלכם.
שמרית גולדנברג:
הטיעון שלנו שאין כאן את הרגולטור, שהוא הגורם שמאסדר את התחום והגורם שמבקשים להטיל עליו את העיצום.
ינון אזולאי:
לא שאין כאן, אתם פשוט אומרים שהוא לא הופעל. זה לא שאין כאן, הוא כאן, רק הוא לא הופעל מהזווית שלכם.
גלעד נוה:
גם אגב לגבי הגורם המפוקח, יש דוגמאות במודל של עיצומים כספיים, כמו נניח באיסור הלבנת הון, שזה מוטל על כל בן אדם.
יעקב אשר:
יש לי שאלה, אדוני היו"ר, אפשר? אנחנו רואים את הוויכוח המשפטי, ואתם באים ואומרים יש פה דברים יסודיים בכל העניין של האכיפה וכו'. ברור לי שוודאי את גם יודעת שאת נמצאת בהליך של חוק רציפות, והליך של הנוסח הראשוני שהיה, ובטח גם בזמנו כשזה הוגש והגיע לכאן, כשרם בן ברק היה היו"ר, זה גם עבר את המחלקה שלך.
דרור גרנית:
לא, כל הפרק הזה, כל כולו, תוספת של הייעוץ המשפטי.
יעקב אשר:
מצוין. בראבו. לזה חיכיתי. עכשיו אני רוצה לשאול אותך כמומחית. תיקחי את החוק הקודם שהיה, הוא היה לפני ה-7 באוקטובר, נכון, ותיקחי אותו מול הנוסח שיש לך כרגע אצלך, ותגידי לי האם מבחינת האכיפה, באופן כללי, במקצועיותך, ואני מאמין שאת מקצועית.
רם בן ברק:
אבל הוא לא עבר. זה חוק שלא גמרנו לדון בו.
יעקב אשר:
לא, אבל אתה לא שומע. משרד המשפטים לא העיר.
שמרית גולדנברג:
אני לא מכירה את החוק הזה, זה לא יהיה רציני שאני אענה לך על השאלה.
יעקב אשר:
משרד המשפטים לא העיר, לפחות לא ידוע לי. שיש כאן בעיה כל כך יסודית במנגנון הזה. היה לו הרבה הערות, נכון.
רם בן ברק:
מה שהוא אומר, שיש כאן איזו ביקורת שיפוטית רק נגד הקואליציה הזאת. בקואליציה אחרת, אין ביקורת.
יעקב אשר:
לא דיברתי על דרור. אני שואל אותה. חוות הדעת שלהם, שהם אישרו את עבודת המטה הממשלתית.
יעקב אשר:
הם אישרו את עבודת המטה, אחרת זה לא היה מגיע לדיון. תודה רבה, אני קיבלתי את התשובה.
שרון ניר:
זה פרק חדש, יעקב, תסתכל, זה באדום, הם הוסיפו אותו.
שרון ניר:
זה מה שהוא אומר לך, שהוא לא מקבל את זה.
היו"ר בועז ביסמוט:
רגע, עם כל הכבוד לכולם פה. שמרית, יש לך חמש דקות. אני לוקח לך זמן, כי עם כל הכבוד, יש לי עוד דוברים פה שמחכים. חמש דקות עם השעון ואני קוטע אותך.
מירי פרנקל-שור:
מ-2014 עד 2017 החוק היה בפועל. האם הייתה פעם אחת שהוגש כתב אישום או איזה הליך פלילי בעניין של הצהרה? אנחנו לא יודעים, נכון? סביר להניח גם שלא היה שום הליך.
מירי פרנקל-שור:
יפה. נכון, ולכן הרציונל הוא שזה הליך סבוך, ואנחנו מנסים לתת כלי נוסף.
דרור גרנית:
בסדר, אבל השאלה אם הכלי הנוסף שמוצע, הוא מתאים לעולם התוכן.
מירב כהן:
מירי, אבל הטענה היא שאז יזנחו את הנתיב הפלילי, כי לכאורה תהיה אלטרנטיבה, אבל היא לא אמיתית.
מירב כהן:
בסדר, אנחנו רוצים לשנות סדרי עולם, נכון? אנחנו לא רוצים שמה שהיה הוא שיהיה.
ינון אזולאי:
מירי, אני רק מבקש, אני יודע שאתם רושמים הערות וזה בסדר, חשוב שההערה שלהם גם תיאמר. אני מסכים איתך בעניין שזה צריך להיות, כן?
שמרית גולדנברג:
מוצעים כאן למעשה כפל אמצעי אכיפה כספיים. גם הקנס שמוצע לקבוע במסגרת עבירת קנס וגם העיצום הכספי. כעיקרון, לדבר הזה אין היתכנות. זאת אומרת, לא קובעים שני אמצעי אכיפה כספיים על אותה התנהגות. וגם לגבי עניין המדרג, אני כן אעיר, אני מבינה שניסיתם ליצור מדרג.
אחד, הקביעה שאדם שכבר נתפס בזה שהוא הצהיר לא אמ...
יעקב אשר:
את אומרת, תתחילו יותר נמוך ותעלו לאט לאט.
שמרית גולדנברג:
גם היעדר המדרג כאן הוא מאוד בולט, כי בסופו של דבר, מבחינת העיצום הכספי, יש גורם כזה שלא הצהיר על 6% שלא נמצאים, או על 90%, חשופים לאותו עיצום, ויש בזה איזה משהו שהוא לא הגיוני.
שמרית גולדנברג:
לחלוטין. אבל שוב, אם הולכים ומתגברים על הקשיים לגבי העיצומים. יש כאן עוד קשיים, שאם אנחנו רואים כבר את המשוכות שדיברתי עליהן, כן מתעוררים קשיים לגבי ההסדר. חלקם עלו כאן בהערות של חברי הכנסת. העובדה שהגורם המוסמך הוא למעשה משרת אמון, זה דבר שלא נעשה. גורמים כאלה של משרת אמון לא אמורים לעסוק באכיפה. ה...
מירב כהן:
לא, זו פשוט משרת אמון. זה הכול.
מאיר פרוש:
לא הבנתי, אבל אייל זמיר היה מנכ״ל משרד הביטחון והוא נהפך להיות רמטכ״ל, איך זה קורה?
מירב כהן:
יכול להיות שבן אדם משנה תפקידים.
מאיר פרוש:
רמטכ"ל יכול לעשות את כל מה שהוא עושה בחזיתות, ופה הוא לא יוכל? נו, באמת.
יעקב אשר:
לא נכון, זה מתחת למנכ"ל, יש אגף.
מירב כהן:
גם היה רמטכ״ל שהפך להיות פוליטיקאי, אבל באותו זמן נתון הוא לא יכול לעשות את שני התפקידים, נכון? זה הכול.
שמרית גולדנברג:
אני אגיד עוד שתי אמירות אחרונות. כל הנושא של האכיפה הפלילית לא מוסדר כהלכה בהצעה הזאת, הוא צריך שיפור, וזה מחריף את הפגיעה בשוויון, בעקרון של השוויון בפני החוק, וצריך כאן איזשהו שינוי כולל.
עלו כאן עוד המון נקודות. בזמן שיש, אני לא אוכל להתייחס. אני כן אומר, שככלל, סמכות אכיפה לא אוצלים. צריך לקחת א...
מאיר פרוש:
ממש קצר. אני לא בא מתוך המקום שאני לא חושב שיש ויכוח עם אלה שנמצאים פה ורוצים לשאול שאלות, וזכותם גם לשאול שאלות. אם אנחנו רוצים לאשר סעיפים בחוק, אז יש שאלות ומותר לשאול אותן.
מאיר פרוש:
הועלו גם ספקות על השאלה של התצהירים.
היו"ר בועז ביסמוט:
זה כל הזמן קורה, בין אם מסכימים, בין אם לאו. נקודות מעניינות, וזה מפרה את הדיון, ורק ישפר את החוק.
מאיר פרוש:
כמו שיש ישיבות תלמידים בגיל 18, שהם לומדים ולא עושים שירות, והרי זה פה הנושא, אני מבין שיש גם מושג של אוניברסיטאות. סטודנטים, לא הרבה, והם מתחיילים, מתגייסים, אבל לא הולכים לשרת, רק הם יוצאים לארבע שנים ללימודים באוניברסיטה. עתודאים, כן. הם לא עושים את השירות בגיל 18-22.
שרון ניר:
הם משרתים אחרי זה רק פי שלושה.
שרון ניר:
הגנת יישובים. אגב, זה אחלה רעיון.
משה טור פז:
אני אוהב את המתווה. אני ואת, מתווה עתודה. יאללה. רעיון מצוין.
שרון ניר:
אני בעד ללכת על מודל הסטודנטים.
משה טור פז:
נהדר. מילואים בחופשות, ואחר כך שמונה שנים קבע.
יעקב אשר:
לא יקבלו אותנו, כי אין לנו בגרות.
שרון ניר:
זה מעולה. ככה יכולים להתחייל, ללמוד.
שרון ניר:
הם יבואו בבין הזמנים לעשות הגנת יישובים. אני רואה פה מלא פתרונות. באמת, לנגד עיניי פתאום אני רואה פתרונות.
יעקב אשר:
לא בגלל שהוא חרדי, למה אתה סתם אומר?
אלעזר שטרן:
אה, באמת? אף אחד? בועז, אנחנו נחשוש, ובטח נרחם על החרדים, מסכנים, דופקים אותם, הם משרתים בשבילנו ונלחמים בשבילנו. מסכנים.
מאיר פרוש:
אפשר לשאול משהו? אני אעשה את זה קצר, באמת קצר.
אלעזר שטרן:
לא, אני אומר היו"ר שלך כאילו מרחם עליהם, איזה מסכנים, אנחנו לא נותנים להם לדבר. אנחנו גם משרתים בשבילם, הם רוצים לשרת.
מאיר פרוש:
אני שואל אותך, ואני מבקש שתעזור לי.
מאיר פרוש:
על אותם סטודנטים. איך מפקחים עליהם? על מי שהם עושים מבחנים, ואני יודע שהם עושים מבחנים. אתה יודע, לא תמיד מצליחים בכמה מבחנים, ההוא יגיד לך 'למדתי, למדתי, למדתי, אבל לא הצלחתי'.
מאיר פרוש:
אבל אולי הוא לא בא? אז אני שואל, מי מפקח עליהם?
מירב כהן:
הסטודנטים מתגייסים, והם גם לא מקבלים קצבה.
מאיר פרוש:
אדוני היו"ר, בדקתי. הם לא נותנים. הסטודנטים זה 1,000 לשנה, עתודאים. בדקתי שבין 15%-20% גם מהם מתברר שבסוף זה לא היה.
מאיר פרוש:
לא שמעת תצהירים של בני ישיבות? לא היה.
מירב כהן:
אם הם לא היו, הם לא מקבלים תואר.
מאיר פרוש:
אני יודע. אם אני אמרתי מהראש שלי, אז אני מפסיק לדבר שנה עכשיו, טוב? מאחר ואני שאלתי, מי מפקח על כל התהליך הזה? אני מבין שעושים מבחנים. מי מפקח?
מאיר פרוש:
אני מבקש ממך דבר אחד, לא לסכם את הסעיף שדיברנו עליו היום, ולא את הסעיף של הפיקוח, עד שנביא לפה את ראש המל"ג שיגיד לנו בדיוק איך שהעסק הזה עובד. אני רוצה לדעת.
שרון ניר:
כן, תענה לו, ותציע שנעשה מודל סטודנטים. אני בעד.
מאיר פרוש:
אני רוצה את ראש המל"ג פה. אני רוצה אותו, לא אותך. יש לי הרבה שאלות אליו.
אלעזר שטרן:
בועז, אני מצטרף לבקשה של פרוש, שלא נמשיך עד שיבוא ראש המל"ג.
שי טייב:
רק אני אגיד שעתודאים הם מתחיילים ויוצאים ללימודים, ומבוקרים על ידי הקצין שלהם.
מאיר פרוש:
מתחיילים, אבל יוצאים לאוניברסיטה. לא עושים את השירות.
מירב כהן:
פרוש בקטע של לספר בדיחות, המצב מצחיק אותו.
שרון ניר:
כמה זמן זה חופשת בין הזמנים, חבר הכנסת פרוש? כי הם עושים בחופשים של האוניברסיטה אבט"שים. אני בדיוק חושבת על הגנת יישובים.
משה טור פז:
עזבי, נו, אין לו מושג. הלוואי ויהיה. אני בעד החרדים כעתודאים.
שרון ניר:
לילך ביקשה ממני להעביר משהו בשמה, אם אתה תתן לי בשורה אחת.
שרון ניר:
לילך חיים אידלברג ביקשה בכל לשון של בקשה, שבסעיף הזה כשמדובר על עיצום כספי, ככל שייוודע שאחת העמותות דיווחה דיווח כוזב, יישלל ממנה סעיף 46 על פי חוק עמותות.
שרון ניר:
זה מה שהיא ביקשה, וזו הערה חשובה בעיניי.
מאיר פרוש:
הוא היה מנכ"ל משרד הביטחון אצל יעלון.
מאיר פרוש:
היו לו שני חוקים, תיקון 19 ותיקון 21.
דן הראל:
תפסיקו להרים לי, אני בסוף אחזיק מעצמי.
דן הראל:
תודה. קודם כל, רק להגיד, מיכל, בעלה דולב היה רל"ש שלי לאורך כל תקופת היותי סגן הרמטכ"ל, קצין מצוין, ותאזינו טוב למה שהיא אומרת, כי היא מייצגת הרבה מאוד אלמנות.
דן הראל:
מכיוון שהייתי מנכ״ל משרד הביטחון, אני אומר לכם, זה שיש 24 אגפים וזהי אגפים, במשרד הביטחון יש אלפי עובדים, צריכים לפקח על התעשיות הביטחוניות, צריך לעשות עבודה במשרה מאוד רחבה. לא חושב שיהיה מנכ״ל בעתיד, אני לא הייתי מצליח, אבל שיהיה מנכ״ל בעתיד שיצליח להיות רשות מאסדרת למכינות שאף אחד במשרד הביטחון ל...
היו"ר בועז ביסמוט:
אגב, רק הערה, סליחה, פשוט הצבא שלנו הוא קטן מדי, כי גם הייתה תפיסת עולם, תפיסה שכזו. צריך להזכיר, הייתה תפיסה שאנחנו צריכים צבא קטן. הייתה תפיסה מוטעית במשך שנים. אי אפשר היום פתאום לבוא ולהגיד, בואו.
שרון ניר:
אתה צודק, אדוני היו"ר, ועכשיו צריך צבא גדול. אז בוא לא נתפוס את הראש עוד פעם.
דן הראל:
אני מדבר על המהות של העניין. צבא ההגנה לישראל היום הוא חצי מגודלו שהיה בשנת 1974.
שרון ניר:
מגיע לפה מנכ"ל משרד הביטחון, סגן רמטכ"ל, רוצה להגיד את עמדתו על החוק. באמת.
דן הראל:
לסעיפי האכיפה שדיברתם בהם?
שרון ניר:
אי אפשר לסתום לאנשים את הפה, נו באמת.
דן הראל:
אם אנחנו לא מגייסים עוד חיילים, אין לנו תקומה. נקודה. אנחנו קטנים מדי אל מול הבעיות שיש לנו היום. גם למלחמה, שבה נצטרך לבנות עוד שלוש אוגדות, אחת מהן סדירה, שתזין שתי אוגדות מילואים, ובטווח של חמש-שבע שנים נעמיד שלוש אוגדות, ולא נחזור למצב שהצפון מופצץ במשך עשרה חודשים כי אין אוגדה להעלות לצפון. זאת...
מרדכי ליפו:
שמי מרדכי ליפו, אני רופא. אני לא עוסק לא בצבא ולא בפוליטיקה, אבל אני מטפל בהרבה אנשים חרדים, גם ראשי ישיבות, וגם בהרבה חילונים, הרבה חיילים, והרבה אנשים במילואים.
מרדכי ליפו:
ואני שומע אותם, ויש פה כאב גדול. זה לא רק עניין של עניין משפטי או משהו כזה, יש פה צורך מאוד חשוב מבחינה ביטחונית, מבחינה תורנית, וגם מבחינה נפשית. כמו שאמרת עכשיו, אנשים במילואים, קשה להם לראות את החרדים שבכלל לא קשורים לביטחון.
צריכים לחשוב על משהו מחוץ לקופסה, שייתן גם אפשרות של תורה ושל אווירה חר...
מאיר פרוש:
הוא אומר לך, אבל אם אתה תדבר ככה, אתה לא תביא כלום. עדיף, תאמין לו.
רם בן ברק:
אני שואל את הרופא, האם אתה חושב שאם מתגייסים יש פחות תורה?
מרדכי ליפו:
יש כל מיני אנשים. יש אנשים שיודעים תורה, ויש לי ילדים שהם תלמידי חכמים, כולם התגייסו, בסדר?
רם בן ברק:
אבל גם בחברה החילונית יש אנשים שלא רוצים להתגייס. לא מתאים להם. אז מה אתה רוצה, שגם אותם לא נגייס?
מאיר פרוש:
אבל עם המקל אתה לא מביא כלום, אז מה אתה צריך? אתה צריך מה שהראל מבקש, או שאתה רוצה מה שאתה רוצה?
מרדכי ליפו:
משפט אחד. זה כבר חודשיים שאני מתחנן להיפגש איתך, וזה לא הולך. אני רוצה אולי למצוא מישהו שיעזור לי, שנתקדם.
היו"ר בועז ביסמוט:
לפי המבטא, אפילו נדבר בצרפתית, אני חושב. בשמחה, ד"ר ליפו. יש פה אדם שקצת לא נעים לי ממנו, כי הוא הגיע כבר, הוא שמע את עמית הלוי לפחות ארבע שעות, זה עו"ד רמי צוברי. אתה ישבת פה, נכון? גם בדיון הקודם. שעות. בבקשה.
היו"ר בועז ביסמוט:
שהוא יביא הרבה הרבה הרבה חיילים לצה״ל, זה מה שחשוב, כי זו המטרה. אילת המתינה בסבלנות, בבקשה. רועי פרנק, אתה אחר כך.
אילת פלר מימון:
אני רק אגיד ברשותך שאנחנו, קואליציית ארגוני המשרתים, אימהות בחזית, אם זה מקובל על אדוני ועל היושבים פה, אמרנו שכל אחד ידבר בדיוק דקה וחצי.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, לא. אני קובע פה את הכללים. את מדברת, ואחרייך מדבר רועי פרנק. בבקשה, לא להכתיב לי פה, כי אם לא, אני עובר ישר לרועי. אני לא אוהב את זה.
היו"ר בועז ביסמוט:
חס וחלילה. יש לי יותר מדי כבוד לגברת, גם אם אני לא מסכים איתה, תמיד זה יהיה בנועם. בבקשה, גברת.
היו"ר בועז ביסמוט:
תמיד כבוד הדדי. הרבה אפילו. הגברת, אגב, יאמר לזכותה, מגיעה, מתעניינת, ויש לה דעה בנושא. אנחנו לא תמיד מסכימים, אבל היא עושה את זה מתוך אידיאולוגיה. בבקשה.
אילת פלר מימון:
אוקיי, תודה רבה. נתחיל בנקודה הראשונה, העיצומים, 20,000 שקלים. אני רוצה להתחבר לדוברים שיהיו פה ולהגיד עד כמה המספר הזה הוא לא רלוונטי. נחשפנו לזה שעריקים קיבלו במעטפות של כסף 1,000 שקלים ביום על כל יום שהם ישבו במאסר. העריק המצטיין קיבל במעטפה 140,000 שקלים במזומן. הוא ישב 140 יום בכלא. אז 20,000 ש...
אילת פלר מימון:
רבע שעה על הצבעה על אישור של 280,000 צווי מילואים, שזה פשוט מטורף, אם אנחנו נבין את הפרופורציות של כמה מקדישים פה להשתמטות וכמה מקדישים פה לגיוס. אני רוצה לסיים ולהגיד שאני לפני הדיון הזה דיברתי עם שני חיילי גבעתי, שני לוחמים, של נובמבר 2022. החבר'ה האלה היו תחת צו עיכוב שחרור. הם שוחררו בנובמבר 202...
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה לך, גברתי. גם כן המתין בסבלנות רועי. בבקשה, רועי פרנק, מפלגת המילואימניקים.
רועי פרנק:
תודה רבה, אדוני היו"ר. אני רועי פרנק, אני בן 37, נשוי, אבא לשני קטנטנים, הגדולה בת שלוש, הקטן בן שנה. מאז שהוא נולד, עוד מעט אני מגיע לנקודה שיותר מחצי מחייו אני בבית ולא בצו 8. השנה בדיוק סיימנו את הסבב השישי שלנו, אני מפקד מחלקה בחטיבה 12, חלק מהחבר'ה שנושאים את האלונקה בזמן הזה.
בין היתר, בין הסב...
עידו קרן:
אני עידו קרן, אני בן 23, ואני מייסד ארגון כתף אל כתף. ואני שמח לספר לכם שאחרי שנתיים, אתמול סיימתי מילואים. לגמרי באמת מרגש, ובאמת אני אגש לסעיפים, ואחר כך קצת לרוח החוק, כי בכל זאת.
עידו קרן:
אני אתחיל עם העונשים בחוק הזה. אומנם דיברו על זה קצת.
עידו קרן:
לעונשים. עוד לא הקשבת לי. אני אתחיל מהעונשים בחוק הזה, נכון לסעיפים. מנסים למכור לנו שסנקציה תקציבית על הישיבה היא סנקציה. אבל בואו נגיד את האמת, זה קנס חנייה ליד הרווח שהסקונה גוזרת מההשתמטות הזאת.
רוצים לראות איך נראית אכיפה אמיתית? תסתכלו על מה שקורה בישיבות ההסדר. שם אין משחקים. בחור ישיבת הסדר ...
משה טור פז:
לא, זה נחשב סעיף. הוא אומר שזה לא עונה, והוא מציע לחזור לביומטרי. זה לגמרי בסעיף.
עידו קרן:
התנאי המוצהר נשען על כמעט אמון בלבד, והאמון הזה קטן מאוד בעיניי, וגם לא מוודא מה הוא עושה בתוך הישיבה. זאת אומרת, נניח שהוא נמצא בישיבה, איך אני יודע שהוא לא משחק פיפ"א או מעשן? איך אני יודע שהוא באמת לומד?
עידו קרן:
מה זאת אומרת? אם זה השירות שלו, ואם זה מה שהוא עושה בעבור המדינה, הציפייה היא שהוא באמת ילמד בישיבה וזה לא יהיה בלוף על חשבוננו. וראוי גם שתקשיב, חבר הכנסת ביסמוט.
עידו קרן:
ויש פרצה שאף אחד לא מדבר עליה, של 5%. החוק מאפשר סטייה של 5% ללא סנקציות. במגזר של עשרות אלפי לומדים, מדובר באלפי בחורים שיכולים להיות מחוץ למערכת מבלי שהישיבות יקבלו שום קנס. זהו למעשה פטור מובנה בתוך המנגנון. על זה אף אחד לא מדבר. יש אלפים שיכולים להשתמט וזה בתוך החוק, ולא מעניין אף אחד.
בשורה התח...
היו"ר בועז ביסמוט:
זו ממש גישה חיובית, הנאום שלך הוא ממש מדהים. אתה פה ממש בונה אמון, הטרמינולוגיה.
עידו קרן:
עם מי אני צריך לבנות אמון? איזה אמון? אמון כלפי מי? כלפי זה שבשנתיים לא עשיתם שום דבר?
עידו קרן:
תן לי להשלים את הדברים שלי, חיכיתי חמש שעות.
עידו קרן:
אתה נותן לאנשים להשלים את רוח הדברים, אתה לא נותן לי להשלים?
עידו קרן:
מה איבדתי אותך? זה היה ענייני לחלוטין.
חנניה בן שמעון:
כשאיתמר נמצא בחו"ל, זה איבד אותך? זה יותר גרוע מפיפ"א. הוא הלך והתגייס? הוא אמר שהרב הירש אמר לו שאסור לו להתגייס.
ינון אזולאי:
בסדר, מחר יראו את זה איפה שאתה מתראיין בערוץ 12, אנחנו יודעים את זה הרי. אנחנו יודעים שזה מה שרציתם. אני יכול לכבד כל אחד, דיברתם בכבוד, שתקתי. אבל לבוא, לדבר בצורה כזאת? עזוב, אני חלוק עליך, אבל דיברת בצורה מכובדת.
משה טור פז:
חבר'ה, הוא לא הראשון שמדבר פה על ישיבות הנושרים, מה קרה? זה שאלות שהעלינו. זה לא חדש.
היו"ר בועז ביסמוט:
זה היה מיותר לגמרי. סליחה רגע, טור פז, הדיון היה ענייני, הדיון היה טוב, לא צריך להיות פוגעני.
משה טור פז:
בסדר, אתה לא צריך להסכים איתו, אבל הוא מדבר מדם ליבו.
ינון אזולאי:
משה, יש הבדל. אני מכבד כל אחד שמדבר, אבל יש גם גבול בלשנוא.
משה טור פז:
לא חייבים להסכים איתו. הוא מדבר על ישיבות של נושרים, הוא מדבר על נשירה. מה קרה? מה, זה לא נכון? הוא לא המציא פה שום דבר.
אמונה קליין בר-נוי:
הסעיפים שלנו היום מדברים על העיצומים הכספיים, וזה חשוב, אבל הציפייה מאיתנו שאנחנו נדבר עליהם באופן נטול רגש, כשאתם דנים פה על להחריב את החיים שלנו, היא ציפייה לא ריאלית. אני אמונה קליין בר-נוי, מארגון המתמרנות. הסיבה שהעיצומים הכספיים הם כל כך חשובים, היא שבסופו של דבר מה שיעבוד בהבאה של אנשים לגיוס...
אמונה קליין בר-נוי:
תודה, אני מעריכה את זה. זה אומר שסבב של 100 עד 120 יום מילואים בגדול עולה לנו כמו העיצום הכספי הכי חריף בחוק הזה, שזו קודם כל בדיחה, ודבר שני מעליב.
אלעזר שטרן:
מה היא אמרה? מה זו 'בדיחה'? מה אתה עושה עניין?
אמונה קליין בר-נוי:
סליחה, אני חושבת שיש בזה זלזול מהותי במחירים שהמשפחות המשרתות משלמות פה. לא יכול להיות שהבחירה להתגייס ולעמוד לצד צרכי הביטחון של מדינת ישראל, תעלה עשרות מונים מהבחירה לאטום את הלב ולהסתגר בבית המדרש. וגם האטימות למחירים המאוד מאוד כבדים שאנחנו משלמים גם ברמה הכלכלית, גם ברמה המשפחתית, כל זה לא משתק...
היו"ר בועז ביסמוט:
אוקיי. תודה רבה, גברתי. לגבי הדיון ביום ראשון, נודיע לך לגבי הסעיף.
פנינה פוגודה:
תודה. אם ניתנה לי עוד דקה, אני רוצה לבזבז ממנה עשר שניות, שנהיה רק בשקט וניתן לדברים של האלוף הראל לחלחל. כי מכל הסחבקייה שהייתה פה כל השעות, הרגשתי שזה הדבר הכי אמיתי שנאמר. אז ממש כמה שניות.
פנינה פוגודה:
לא אתה, חלילה. אתה בטוח שהפנמת את זה ברגע שהוא אמר את זה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אה, בשביל להפנים את הדברים שהוא אמר. אז כאילו, בואו ניקח כולנו נשימה עמוקה.
היו"ר בועז ביסמוט:
וואו, תקשיב, הראל, פה זה כבר, תכף ילמדו עליך בישיבות. בבקשה, להמשיך.
פנינה פוגודה:
ומצד שני, כשאנשים פה, שזה בנפשם אומרים פיפ"א, או מילה שהיא נשמעת לא מקובלת.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, יכבדו כאן. אני עוד לא ראיתי בישיבה מישהו עם הפיפ"א. אני לא יודע מאיפה הבאתם את זה, אני לא יודע. מספיק עם זה. בוועדה הזו מכבדים כל לובש מדים, ואמרנו את זה הבוקר עם הקבע, מילואים.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, רגע, אני אחליט מתי. קבע, מילואים, סדיר, כל מילואימניק. אבל בוועדה הזו גם מכבדים את לומדי התורה. ככה זה.
היו"ר בועז ביסמוט:
לכן אני לא הייתי אומר עלייך שאני משחקת פיפ"א שם. תכבדו פה את לובשי המדים, ואת לומדי התורה. ככה זה בוועדה שלי.
פנינה פוגודה:
רציתי לדבר על לומדי התורה. אני רעדתי למשך כמה דקות אחרי שדיברת, עו"ד צוברי, בגלל שאני מרגישה שהרבה פעמים דווקא מי שמכבד כל כך את לומדי התורה, זה לא אנשים שדווקא יושבים כל הזמן ולומדים תורה, וזה לא מובן לי.